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 Sujet du message: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 14:19 
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nous reprenons une nouvelle campagne niv 1, je sais que le MJ est contre le multi classe. Donc pour éviter une erreur aimerai connaitre votre avis entre le mage ou l 'ensorceleur.
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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 15:27 
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Le magicien prépare ses sortilèges de son grimoire, tandis que l’ensorceleur les connait et les lance sur le tas. C’est la grosse différence, mais ça va plus profond.

Le magicien, de base, ne peux choisir ses sorts sur le moment rapidement. Il doit donc tenter de prévoir ce dont il aura besoin la journée. La conséquence est que le magicien est aussi un tacticien, bien informé il peut être redoutable, mais mal informé ses sorts seront d’une utilité limitée. Question méta, il te faudra donc jouer de tactique, de stratégie, et accepter d’avoir des sorts dans ta liste qui peuvent être inutiles. Il y a bien des mécanismes pour palier ça, surtout via des dons, mais le premier à utiliser sera les objets magiques. Les sortilèges les plus utiles et ceux que tu utilise le plus souvent, il faudra les avoir en potions, parchos et baguettes. Avantage, tu peux écrire en parchemin les sorts que tu n’as pas utilisé la journée (à voir avec le MJ pour les détails), donc tu pourras stocker ça pour plus tard, quand justement tu aurais voulu l’utiliser. Note, les OM sont aussi intéressants pour les ensos pour les mêmes raisons.

À l’inverse, les ensos ne préparent rien. Ils peuvent donc lancer sur le tas le sort qui leur faut, et sans avoir à se soucier de stratégie pour la journée. Mais il y a un hic : les ensos ont un nombre limité de sorts en stocks. Là où les magos peuvent, à terme, avoir la palette complète, les ensos n’ont qu’un nombre limité de sorts. La stratégie est ici à long terme, et s’inscrit dans la construction du personnage. Tu as donc plus de temps pour penser aux sorts qui t’iraient, mais tu risques à certains moments du scénario/de la campagne de ne pas avoir le sort qui fallait, et de ne pas pouvoir pallier à ça en attendant le lendemain. L’enso est ainsi plus réactif, plus dans l’immédiateté, plus impulsif.

À côté de cela, tu as la caractéristique de base des deux. L’enso est basé charisme, et le mago intell. Question RP, les compétences associées sont différentes, et selon ce que tu aimerais jouer ça pourrait orienter ton choix.

Il y a d’autres différences techniques, bien sûr (notamment le niveau où tu débloque les niveaux de sorts), mais je pense ça secondaire.

Au final, les deux se valent. Pour moi, le choix se situe surtout au niveau RP, donc tout dépendrait de ce que tu veux faire. Question technique, ma préférence va vers les magos, puisque j’aime la stratégie à moyen terme. Mais l’enso a un côté impulsivité intéressant, et il se peut que j’en joue un à un moment donné.

TL;DR: Le mage est stratège à court/moyen terme (journée), quand l’enso l’est à long terme. À voir quel type de scénar/campagne tu as, et ce que tu aimerais jouer.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 16:08 
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Si non, tu as aussi "le sorcier".

Il ne possède pas beaucoup de facultés, mais elles sont sans limite. De plus il est apte à porter une armure. Lui il est basé sur la dex (il touche sur la ca de contact) car il frappe à distance (75m si tu choisis bien) et ses quelques facultés contrable sont basé sur le cha. Les dégâts de sa décharge sont augmenté d'un d6/2 niveau. sa spécialité numéro 1, c'est la destruction des "boites de conserve" plus tard il est capable également d’être un fléaux pour tous les lanceur de sorts.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 17:29 
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1) Roxtana, arrête avec tes (ton même, ils se ressemblent pas mal en général) sorciers, c'est pas la question posée.

Ensuite, on va séparer les deux aspects que sont le RP et les règles

2) AU niveau du RP, le mage est un savant, il étudie la magie, la comprend et l'utilise grâce à son savoir. Il y a une raison pour laquelle c'est la classe (ex æquo) qui prend le plus de temps à apprendre (pour la détermination aléatoire de l'âge). Les magiciens sont souvent aussi des puits de savoir et/ou à la recherche de plus de savoir. Ce sont également des gens qui sont totalement intégrés dans la société, ils fonctionnent souvent en groupe (au minimum le duo maître-apprenti, sauf si l'un meurt naturellement ou non) ayant les mêmes objectifs. Ceux qui deviennent aventuriers poussent cette recherche hors des livres compilés par les autres mages, mais ils ne forment qu'une minorité.
Les ensorceleurs, au contraire, ont une connaissance intuitive de la magie. Certains (mais pas tous, certes) n'ont aucune idée de comment ça marche, juste que ça marche. Leur objectif n'a souvent pas grand-chose à voir avec la magie, il y a régulièrement un désir de reconnaissance, car les ensorceleurs se retrouvent régulièrement seuls à cause de leurs pouvoirs, qu'ils ne contrôlent pas lorsqu'ils commencent à se manifester, certains les craignent, d'autres les haïssent, ils peuvent donc s'être retrouvés mis à la porte ou avoir fuit après un acte involontairement horrible de leur part. Cela en fait, du coup, des aventuriers nés ou presque, quand il t'arrive de balancer des flammes dans ton sommeil sans avoir rien demandé, tu vas pas passer ton temps à planter des navets.


3) AU niveau des règles :
Le magicien lance moins de sort, mais il en connait plus, et surtout, il peut ajouter à son grimoire tout sort qui traîne (particulièrement s'il trouve un autre grimoire). Il doit les préparer le matin, ce qui l'oblige à prévoir ce qui va se passer dans la journée (et généralement à avoir une liste de sort par défaut quand ils ne savent pas ce qui va se passer), mais peuvent utiliser de la métamagie facilement. Ils peuvent se spécialiser pour diminuer l'écart (un peu plus de sort mais moins de choix, avec les écoles interdites). Ils vont également découvrir de plus puissants sorts (comprendre des sorts de plus haut niveau) plus tôt (un niveau avant l'ensorceleur) et gagner quelques dons avec les niveaux en plus de leurs camarades ensorceleurs, dont celui de créer des parchemins au niveau 1, mais attention ça coûte des PXs et du temps (beaucoup de temps) en RP. Ils ont l'avantage d'avoir pas mal de classe de prestige qui sont conçus pour eux, même si les ensorceleurs peuvent souvent s'arranger pour avoir les prérequis (plus tard, et souvent plus difficilement). Ils sont spécialistes (compétence) dans tout ce qui touche au savoir et à la magie (+ artisanat et profession, c'est tout). Etant très intelligent (ça leur sert à lancer les sorts), ils ont beaucoup de points de compétences.
Les ensorceleurs, au contraire, lancent beaucoup de sorts, sans les préparer. Ils choisissent donc au dernier moment, mais dans une liste très, très limitée. Ce sont donc des spécialistes pour lancer le même sort encore et encore et encore. Cela rend les erreurs dans le choix des sorts des choses très difficiles et très longues à corriger (alors que le mage se contentera d'arrêter le mauvais sort et payera quelques centaines de PO pour en avoir un autre, l'ensorceleur devra le garder au moins 4 niveaux avant de pouvoir le changer pour un autre, dans un liste beaucoup plus limitée, parfois d'un unique sort). La métamagie les rend vulnérable (tu lances un sort métamagique = tu bouges pas, voir tu prends plusieurs tour pour ton sort) et ils obtiennent leurs sorts de plus haut niveau plus tard (niveau 1 exclus). En contrepartie, ils lancent plus de sorts (je me répète mais on se rend pas compte de l'avantage de lancer autant de sorts, surtout à bas niveau) et ont plus de variété dans leurs compétences, car ils n'ont pas passé autant de temps à leurs études : ainsi on retrouve, en plus de ce qui touche à la magie (art de la magie, concentration, connaissance des mystères), le bluff, ainsi qu'un choix d'arme plus conséquent. Ils ont moins de compétences que les magiciens (int plus basse oblige) mais compense sur les compétences sociales (nombreuses) par un charisme élevés.


4) Pour conclure, l'ensorceleur fait souvent la même chose, et il est très doué pour ça. Le problème quand on a un marteau, c'est qu'on voit des clous partout. Et le jour où on tombe sur une vis, on va taper dessus comme un gros bœuf.
Le mage de son coté peut tout faire, mais pas en même temps, du coup il va alterner entre très efficace avec la bonne liste de sorts (particulièrement quand on sait le matin le plan de la journée) à totalement inutile quand il s'est merdé (journée de voyage, prévoit des sorts de combat pour de mauvaises rencontres, et ça s'avère être une rencontre plus sociale). Il est par contre plus permissif au niveau des erreurs de constructions, quand l'ensorceleur ne pardonne rien ou presque (un peu plus que le guerrier où c'est rien de rien, mais à peine).
Je terminerais avant d'indiquer un avis personnel sur le fait que dans les deux choix, les premiers niveaux sont un calvaire, plus encore que pour les classes combattantes (un guerrier peut taper aussi souvent qu'il veut avec son épée, le magicien niveau 1 lance au plus 4 sorts (s'il est elfe avec 20 en int et qu'il est spécialisé) et rentre chez lui), tu es fragile à souhait en plus (un coup et pouf KO).

5) préférence personnelle : J'ai personnellement joué les deux, et j'ai une préférence pour le magicien, mais c'est un choix personnel. La versatilité est un atout indéniable, et avoir dans sa liste de sorts quelques trucs pour ce qu'on a pas prévu permet de ne jamais être totalement inutile (après, du coup, on est jamais à 100% utile), mais c'est presque impossible à très bas niveau.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 17:43 
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Ætherion a écrit:
les magos peuvent, à terme, avoir la palette complète [de sorts]


 Oui, enfin… ça coute rien cher, quand même ! :p


 Ætherion a plutôt bien présenté les choses. Pour ma part, mon choix, sur table, irait plutôt vers l’ensorceleur, justement parce qu’il demande moins de réflexion stratégique chaque jour et que ça me semble plus marrant à jouer (j’ai jamais joué de mage sur table, alors que j’ai déjà joué un ensorceleur) ; en revanche, sur forum, la spontanéité d’esprit de l’ensorceleur, je trouve ça un peu moins facile et un mage me plairait plus (je joue d’ailleurs une magicienne ici).

 Note aussi comme différence qu’un ensorceleur de bas niveau peut facilement lancer six ou sept fois par jour le sort projectile magique. Au niveau 4, avec un raisonnable 16 en charisme (c’est peu, pour un ensorceleur de ce niveau), il peut lancer onze fois ce sort dans la journée, pour un total de vingt-deux projectiles ! Au niveau 6, ce même ensorceleur pourra lancer quatre boules de feu ! Bref : l’ensorceleur peut être une grosse brute si on lui donne les sorts qui vont pour ça. Notons que le mage aussi peut être une brute, mais il fera quand même moins de dégâts qu’un ensorceleur qui a bien choisi ses sorts de combat (mais ce sera au détriment de la polyvalence, évidemment).
 D’ailleurs, sur la polyvalence, justement : il faut absolument qu’un ensorceleur ait un stock de parchemins de sorts, parce qu’il sera surement nécessaire, plusieurs fois, qu’il lance un sort qu’il n’a pas appris… à moins qu’il n’y ait un mage dans le groupe, auquel cas… ce serait Byzance.


 Tu joues d’ailleurs à quelle version ? 3.5 ou 5 ? Dans la 5, les deux classes sont encore plus différentes (les listes de sorts ne sont pas les mêmes et l’ensorceleur a moyen de foirer ses sorts spectaculairement, notamment en créant une boule de feu centrée sur lui-même, avec comme contrepartie qu’il peut lancer encore plus de sorts que prévu en dépensant des points de magie).



 Dernière chose : un mage n’est pas obligé de préparer tous ses sorts le matin. Il peut choisir de laisser vide un ou deux emplacements et prendre un quart d’heure dans la journée pour les remplir.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 17:48 
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C'est sur, mais difficile de faire une étude d'un quart d'heure au milieu d'un combat, quand tu as finis de préparer ta boule de feu, tu es déjà mort (après oui, je sais, c'est plus pour les sorts utilitaires, mais c'est pareil si tu es poursuivi)

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 17:53 
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 Je ne parle évidemment pas de le préparer en combat, et même pour le reste, on n’est pas toujours dans l’urgence. Parfois, on peut se retrouver sans penser que ça allait arriver devant une créature non-hostile qui dit des trucs incompréhensibles et se dire que c’est l’occasion de lancer compréhension des langages, voire don des langues (bon, en même temps, il faut aussi que ce soit à ce niveau de sort qu’on ait laissé un emplacement libre ; et il faut aussi avoir le sort).

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 18:14 
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Chapour l'Avisé a écrit:
 Oui, enfin… ça coute rien cher, quand même ! :p
Certes, mais c’est là où les ventes de loot aident beaucoup. :elf:D:

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 19:41 
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Chapour l'Avisé a écrit:
 Je ne parle évidemment pas de le préparer en combat, et même pour le reste, on n’est pas toujours dans l’urgence. Parfois, on peut se retrouver sans penser que ça allait arriver devant une créature non-hostile qui dit des trucs incompréhensibles et se dire que c’est l’occasion de lancer compréhension des langages, voire don des langues (bon, en même temps, il faut aussi que ce soit à ce niveau de sort qu’on ait laissé un emplacement libre ; et il faut aussi avoir le sort).


Le problème de l'emplacement se gère en libérant un emplacement de niveau supérieur, ça permet aussi de préparer des sorts de bas niveau.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 20:00 
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Chapour l'Avisé a écrit:
 Dernière chose : un mage n’est pas obligé de préparer tous ses sorts le matin. Il peut choisir de laisser vide un ou deux emplacements et prendre un quart d’heure dans la journée pour les remplir.


Précédé d'une heure de repos ;)

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Sam 28 Oct 2017, 23:11 
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 Flute ! j’avais oublié ce point, en revanche !

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:01 
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Personnellement, ma préférence va vers l'ensorceleur qui se prend un peu moins la tête question RP et qui a certes une palette de sorts plus réduite que le magicien mais peut en lancer plus par jour. Le fait qu'il n'ait pas à les préparer en plus de ça, est appréciable. Malgré le même inconvénient que le mage (il ne peut pas faire de tour de garde sous peine de ne pas pouvoir récupérer ses sorts, 8h de repos continu obligatoire enfin s'il n'en utilise pas durant la journée ce qui peut être possible, il peut dans ce cas faire son tour de garde), il reste utile dès le lever.

De plus, ce n'est pas entièrement vrai qu'il ne permet pas l'erreur puisqu'il peut modifier ces sorts connus lors d'une montée de niveau (dans une certaine limite mais ça reste agréable à savoir).

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:07 
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Comme tu le dis si bien, on ne parle jamais de huit heures de sommeil, mais de huit heures de repos ! La différence est énorme (surtout pour les elfes), vérifie avec ton MJ, mais la plupart du temps (du moins pour la plupart d'entre eux), un tour de garde calme ça passe. Et il me semblait avoir lui (mais je retrouve plus où) qu'une nuit interrompu ne force pas à reprendre à 0 mais demande une heure de repos de plus seulement (dont l'heure avant la méditation/préparation).

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:19 
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 À la limite, je dirais que si j’étais un elfe, ce serait hyper chiant d’être mage ou ensorceleur ou de n’importe quelle classe demandant huit heures de repos : après m’être fait chier pendant quatre heures de méditation, je devrais encore rester au calme, sans rien faire pendant quatre heures de plus ! Bonjour la louse ! ><

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:20 
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Et le pire, c'est que le mage est la classe de prédilection des elfes ! Mais bon, aller lire des bouquins on peut dire que c'est du repos, et le mage aime ça :)

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:21 
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Alexiel Dravenheart a écrit:
l'ensorceleur qui se prend un peu moins la tête question RP et qui a certes une palette de sorts plus réduite que le magicien mais peut en lancer plus par jour. Le fait qu'il n'ait pas à les préparer en plus de ça, est appréciable.
Le mage compense par sa palette. Si le groupe a besoin d’un ou plusieurs sort précis et n’a pas accès aux OM, le mage peut très probablement le leur fournir quitte à attendre le lendemain. L’enso lui… Bah il ira voir le mago. :ange:

Chapour l'Avisé a écrit:
Bonjour la louse ! ><
Chapour qui utilise un anglicisme, c’est que c’est grave !

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:26 
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Dans ce cas, que dire des morts-vivants comme les liches, vampires, etc. ou des élus de Mystra qui n'ont pas physiologiquement besoin de repos. En ont-ils besoin quand même pour refaire leur stock de sorts ?

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Dim 29 Oct 2017, 20:32 
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 Je pense que oui, parce qu’il faut qu’ils aient l’esprit clair et que le repos le leur donne.

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Lun 30 Oct 2017, 00:03 
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Pour revenir à la question initiale, je dirais que tout dépend du type de PJ que tu veux incarner. S'il est plutôt social et confiant ce sera un ensorceleur, et s'il est plutôt intello et inquiet ce sera un mage. Pour ce qui est de l'aspect technique (nombre de sorts connus/ nombre de sorts par jour), tout dépend du scenario et donc du MJ, donc on ne peut tirer de conclusion général. L’intérêt d'un PJ peut aussi être vu selon le groupe dans lequel il évolue, un groupe sans leader charismatique peut prendre l'enso comme tel, un mage peut aider à parler diverses langues et décrypter des glyphes.

Au pire si tu hésites tu te multiclasse mago/enso :)

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 Sujet du message: Re: ensorcelleur ou mage
MessageMessage posté...: Lun 30 Oct 2017, 00:06 
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Dragriff a écrit:
Au pire si tu hésites tu te multiclasse mago/enso :)

yannu44 a écrit:
bonjour,
nous reprenons une nouvelle campagne niv 1, je sais que le MJ est contre le multi classe. Donc pour éviter une erreur aimerai connaitre votre avis entre le mage ou l 'ensorceleur.
cordialment
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Ou pas, donc. En plus le multiclassage comme ça, c'est un bon moyen de prendre les malus des deux classes, et d'en rajouter d'autres (comme ne pas avoir la moitié de tes niveaux de sorts accessibles)

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Les règles et adaptations de règles par Mlantrobic MAJ : 15/11/2017
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