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 Sujet du message:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mar 17 Oct 2017, 15:55 
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 À ma table, on s’est posé des questions un peu tordues sur le changement de forme (comme par exemple la forme animale du druide). Je vous les soumets, histoire d’avoir des avis :
  • peut-on changer de sexe ? moi, je dirais que oui, parce que c’est une caractéristique physique comme une autre (on peut choisir d’être un cheval blanc ou marron, pourquoi pas choisir entre étalon et jument ?) ;
  • si on est un être féminin enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être masculin, qu’arrive-t-il au fœtus (ou à l’embryon) ? change-t-il lui aussi de forme ? et si on reste sous la nouvelle forme jusqu’à terme, de quelle espèce sera l’être accouché ?
  • corollaire : si on est un être masculin et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin et qu’on se fait féconder, que se passe-t-il ensuite pour l’embryon ?
  • autre corollaire : si on est un être féminin vivipare enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin ovipare, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?
  • corollaire du corollaire : si on est un être féminin ovipare, qu’on change de forme pour celle d’un être féminin vivipare et se fait féconder, puis reprend sa forme initiale, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?

 Oui, ça tourne beaucoup autour de la reproduction et de la génération. Les questions sont bizarres, mais… je trouve qu’elles se posent effectivement.

 J’aurais tendance à dire qu’un éventuel fœtus ou embryon restera dans le corps de la nouvelle forme et qu’une matrice apparaitra dans ce nouveau corps même si la forme normale n’en comporte pas (comme c’est le cas d’un être masculin) ou bien que sous forme ovipare, un œuf apparaitra et pourra être pondu, dans lequel sera l’embryon ou le fœtus, qui en sortira sous la forme qu’il aurait s’il était accouché ou pondu de la forme initiale de la créature (éventuellement, sitôt pondu, l’œuf grossira pour s’adapter à la taille de la créature qui en sortira).
 On pourra me dire que c’est un peu n’importe quoi, je dirais que oui, mais après tout… c’est magique.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mar 17 Oct 2017, 16:29 
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Chapour l'Avisé a écrit:
  • peut-on changer de sexe ? moi, je dirais que oui, parce que c’est une caractéristique physique comme une autre (on peut choisir d’être un cheval blanc ou marron, pourquoi pas choisir entre étalon et jument ?) ;


Si on se réfère à modification d'apparence, oui, sans hésitation (ça fait partie de la description)

Citation:
Le personnage désigne les particularités physiques mineures de la nouvelle forme (comme la couleur et la texture des cheveux, la couleur de la peau, etc.), en respectant l’apparence d’une créature de l’espèce donnée. Il détermine également les particularités physiques de marque de la nouvelle forme (comme la taille, le poids et le sexe), mais elles aussi doivent se conformer à la norme.



Chapour l'Avisé a écrit:
  • si on est un être féminin enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être masculin, qu’arrive-t-il au fœtus (ou à l’embryon) ? change-t-il lui aussi de forme ? et si on reste sous la nouvelle forme jusqu’à terme, de quelle espèce sera l’être accouché ?
  • corollaire : si on est un être masculin et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin et qu’on se fait féconder, que se passe-t-il ensuite pour l’embryon ?



J'aurais tendance à faire comme pour les objets : s'il l'a sous sa forme normale et ne peut pas le porter en forme transformé, il se font dans le personnage tant qu'il est transformé, et dans le sens contraire (s'il l'a sous forme transformé et ne peut pas l'avoir sous sa forme normal), ça tombe devant lui à ses pieds (oui, c'est dégeu)*
Mais je sais plus où je l'avais lu.


Chapour l'Avisé a écrit:
  • autre corollaire : si on est un être féminin vivipare enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin ovipare, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?
  • corollaire du corollaire : si on est un être féminin ovipare, qu’on change de forme pour celle d’un être féminin vivipare et se fait féconder, puis reprend sa forme initiale, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?


Dans le cas où c'est la forme de base qui est enceinte, j'aurais tendance à dire qu'on conserve sa manière de faire, même si un œuf dans un être vivipare se retrouvera éventuellement fondu dans la forme de la mère à la transformation, ou alors qu'il ira dans l'utérus le temps de pouvoir être expulsé.
Dans le cas où c'est la forme transformé qui tombe enceinte, je dirais que si le gamin est déjà sorti (vivipare se transformant en ovipare, ponds son œuf, par exemple), bah le gamin vit sa vie. Si le gamin n'est pas sorti, c'est le corps où il est qui va se charger de le nourrir, de la manière dont il a l'habitude (un dragon pondra un œuf et une humaine un bébé), car tout simplement son corps n'a pas les organes pour l'autre méthode.
Et plutôt que de pondre un œuf trop gros, je ferais une grosse période de croissance du petit.



*On notera qu'en général, les sorts de métamorphose ayant une durée relativement courte (quelques heures au plus), ça va pas être si dégeu que ça. Si par contre s'il les enchaîne et finit par oublier, on tombera sur des trucs plus crades. Après, ça peut donner un grand prématuré qui a une faible chance de survie, ou un œuf très fragile.

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Les règles et adaptations de règles par Mlantrobic MAJ : 15/11/2017
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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mar 17 Oct 2017, 16:45 
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Chapour nous réinvente la question de la poule et l’œuf… :lol:

Mon avis :

Citation:
peut-on changer de sexe ? moi, je dirais que oui, parce que c’est une caractéristique physique comme une autre (on peut choisir d’être un cheval blanc ou marron, pourquoi pas choisir entre étalon et jument ?) ;


Comme le dit Mlan, c’est dans la règle.

Citation:
si on est un être féminin enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être masculin, qu’arrive-t-il au fœtus (ou à l’embryon) ? change-t-il lui aussi de forme ?


Perso je dirai aussi que, comme un organe (s’en est un, techniquement, jusqu’à terme), ça se fond dans le nouveau corps. Ça peut donner aussi des évolutions de perso intéressantes car, quid du système nerveux, surtout central, du fœtus ? Quant à son développement, c’est une autre paire de manche. Au mieux, en pause, au pire totalement perturbé (bonjour le malformé…). Si, par contre, tu te transformes en quelque chose d’enceint, ça simplifie les choses.

Citation:
et si on reste sous la nouvelle forme jusqu’à terme, de quelle espèce sera l’être accouché ?


Pas d’accouchement tant que le fœtus n’en est plus un. Si s’en est toujours un, mais d’une espèce différente, alors de l’espèce en cours.

Citation:
corollaire : si on est un être masculin et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin et qu’on se fait féconder, que se passe-t-il ensuite pour l’embryon ?


Bah, la même chose que pour une transformation inverse.

Citation:
autre corollaire : si on est un être féminin vivipare enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin ovipare, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?


Oui, et un bébé de l’espèce en cours.

Citation:
corollaire du corollaire : si on est un être féminin ovipare, qu’on change de forme pour celle d’un être féminin vivipare et se fait féconder, puis reprend sa forme initiale, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?


Oui, et un bébé de ton espèce.


Après… Comme tu dis, c’est magique. C’est au MJ de décider du plus logique selon lui.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mer 18 Oct 2017, 00:14 
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Ætherion a écrit:
Citation:
si on est un être féminin enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être masculin, qu’arrive-t-il au fœtus (ou à l’embryon) ? change-t-il lui aussi de forme ?


Perso je dirai aussi que, comme un organe (s’en est un, techniquement, jusqu’à terme), ça se fond dans le nouveau corps. Ça peut donner aussi des évolutions de perso intéressantes car, quid du système nerveux, surtout central, du fœtus ? Quant à son développement, c’est une autre paire de manche. Au mieux, en pause, au pire totalement perturbé (bonjour le malformé…). Si, par contre, tu te transformes en quelque chose d’enceint, ça simplifie les choses.


 On se transforme en un être masculin avec une matrice !


Ætherion a écrit:
Citation:
autre corollaire : si on est un être féminin vivipare enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin ovipare, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?


Oui, et un bébé de l’espèce en cours.


 Astuce pour avoir un dragon de compagnie : tomber enceinte, se transformer en dragonne, pondre et attendre que le dragon éclose, en lui expliquant qu’on est sa maman (d’ailleurs, les dragons ont une mémoire héréditaire, non ?). Mais bon… si on a les moyens de se transformer en dragon, je pense qu’il y a plus simple pour avoir un dragon de compagnie.
 Et ce qui serait alors amusant, ce serait d’imaginer une dragonne rouge qui se transforme en différentes dragonnes pour pondre et ensuite avoir avec elle une armée de petits dragons de tous les types ! :p


Ætherion a écrit:
Après… Comme tu dis, c’est magique. C’est au MJ de décider du plus logique selon lui.


 Ouais, après, je l’ai pas bien précisé, mais je cherchais pas forcément des proposition logiques : juste recueillir des avis, voire ce qui me plait, etc. Je pense que quelle que soit la solution choisie, on arrivera à des trucs tordus et qui poseront des problèmes d’équilibrage à un moment.


 L’idée de Mlantrobic (considérer l’embryon ou le fœtus comme un objet qui se fond dans le corps de la nouvelle forme) me semble la plus pratique à mettre en œuvre. Moins rigolote que les autres, mais pratique.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mer 18 Oct 2017, 00:26 
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Chapour l'Avisé a écrit:
 Astuce pour avoir un dragon de compagnie : tomber enceinte, se transformer en dragonne, pondre et attendre que le dragon éclose, en lui expliquant qu’on est sa maman (d’ailleurs, les dragons ont une mémoire héréditaire, non ?). Mais bon… si on a les moyens de se transformer en dragon, je pense qu’il y a plus simple pour avoir un dragon de compagnie.



ça marche aussi pour avoir un chat, chien, ou hérisson de compagnie :)

Sinon pour tout le reste le MJ restant roi tu fais bien comme tu le sens sur le moment ! Toute tentative de trop modéliser toutes ces règles se retrouvent toujours confronté à du n'importe quoi, et c'est bien normal puisque dans médiéval-fantastique, il y a fantastique.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mer 18 Oct 2017, 08:21 
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Dragriff a écrit:
Chapour l'Avisé a écrit:
 Astuce pour avoir un dragon de compagnie : tomber enceinte, se transformer en dragonne, pondre et attendre que le dragon éclose, en lui expliquant qu’on est sa maman (d’ailleurs, les dragons ont une mémoire héréditaire, non ?). Mais bon… si on a les moyens de se transformer en dragon, je pense qu’il y a plus simple pour avoir un dragon de compagnie.


ça marche aussi pour avoir un chat, chien, ou hérisson de compagnie :)


 Oui, mais pour le coup, avoir un chat, chien ou hérisson de compagnie, je pense qu’il y a beaucoup plus facile. :p

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mer 18 Oct 2017, 13:23 
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Chapour l'Avisé a écrit:

 Oui, mais pour le coup, avoir un chat, chien ou hérisson de compagnie, je pense qu’il y a beaucoup plus facile. :p


bien sûr, mais c'est tellement plus fun ainsi :)

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Mer 18 Oct 2017, 16:25 
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 Je valide et je dirai ça à mes joueurs. ^^

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Jeu 19 Oct 2017, 12:21 
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Chapour l'Avisé a écrit:
si on est un être féminin enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être masculin, qu’arrive-t-il au fœtus (ou à l’embryon) ? change-t-il lui aussi de forme ? et si on reste sous la nouvelle forme jusqu’à terme, de quelle espèce sera l’être accouché ?

Un livre non-officielle sur le sujet avait donné comme règle que cela bloque les changement s'apparence car te forcerait à changer l'apparence d'une autre créature à partir du tiers de la période (moment où il est considéré comme une créature), ce que ne permet pas le changement d'apparence.
Cela peut donc même l'empêcher de prendre d'autres formes trop différentes.

Citation:
corollaire : si on est un être masculin et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin et qu’on se fait féconder, que se passe-t-il ensuite pour l’embryon ?

Selon ce principe, l'embryon est détruit, à moins de rester transformer trop longtemps. Dans ce cas, empêchement de repasser dans la forme normale.

Citation:
autre corollaire : si on est un être féminin vivipare enceint et qu’on change de forme pour celle d’un être féminin ovipare, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?

je dirais qu'on pond un oeuf qui sera mort-né.
Citation:
corollaire du corollaire : si on est un être féminin ovipare, qu’on change de forme pour celle d’un être féminin vivipare et se fait féconder, puis reprend sa forme initiale, pond-on un œuf ? et qu’en sortira-t-il ?

Idem

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Jeu 19 Oct 2017, 15:23 
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Il me semble avoir lu que les métamorphes enceintes ne peuvent pas adopter une forme masculine durant la durée de la gestation voir même tout simplement changer de forme selon les cas et peuvent en plus avoir un bonus contre les sorts de métamorphose forcée par un sort durant cette période.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Ven 20 Oct 2017, 11:29 
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Pas dns un officiel, je crois qu ec'est Book of Erotic Fantasy ça

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 10:17 
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Peut-être mais bon ils ne traitent pas du tout la question de l'enfantement (ni de sexualité ça arrive au PNJ seulement et(/ou s'il implique un PJ) hors champ pour reprendre un terme de cinéma 8) ) dans les livres officiels donc bon... Il faut bien chercher ailleurs ce genre de réponse.

Remarque logiquement vu qu'il est traité de la métamorphose et des métamorphes, il me semble avoir lu par contre dans les sources officielles qu'ils pouvaient du fait de leur nature de métamorphe retrouver leur forme d'origine lors de transformation forcée. Après changé en pierre ou une autre matière, je ne pense pas mais un doppelganger par exemple changé en oiseau par magie peut retrouver sa forme originelle.

Après moi, je pense qu'en toute logique si le parent est métamorphe et change de forme durant une grossesse et reste de sexe féminin ça ne change rien le fœtus s'adapte en changeant de forme en même temps que sa mère.

Mémoire héréditaire ? Tu veux surement dire mémoire génétique à l'instar des insectes comme les fourmis. Pour les dragons, je ne pense pas (Ils n'ont pas d'Animus intégré. :elf:D: ) mais ils peuvent apprendre de leurs ancêtres via des sites dracogardés (cf. l'encart Dracogardiens du Draconomicon).

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 11:00 
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Alexiel Dravenheart a écrit:
Mémoire héréditaire ? Tu veux surement dire mémoire génétique à l'instar des insectes comme les fourmis. Pour les dragons, je ne pense pas (Ils n'ont pas d'Animus intégré. :elf:D: ) mais ils peuvent apprendre de leurs ancêtres via des sites dracogardés (cf. l'encart Dracogardiens du Draconomicon).


Je sais pas, je ne connais pas le terme, mais un truc qui fait que le petit possède les souvenirs de ses parents. Par contre, pour les fourmis, je pense pas qu'elles aient ça...

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 11:31 
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C'est une caractéristique propre aux insectes, je ne sais plus dans quel documentaire, j'ai vu ça précisément mais je suis sur d'avoir vu que les fourmis et insectes "sociaux" avaient ce genre de particularité. Après ça reste assez limité l'intellect d'un insecte est loin d'atteindre celui d'un humain.

Quel terme ? Animus, c'est la machine d'Assassin's Creed qui permet de voyager dans la temps via la mémoire génétique transmise ses ancêtres. Le personnage principal du jeu gagne aussi grâce à ce procédé les compétences de son ancêtre comme tu le sous-entendait plus avant, Chapour.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 11:38 
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Non, je parlais de mémoire génétique : je ne sais pas ce que ça veut dire.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 12:11 
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En terme de jeu, je pense que quelques rares créatures doivent en disposer : les doppelganger peut-être, les vases qui se reproduisent par section du corps principal. Mais dans le principe se serait une transmission d'une partie ou de toute la mémoire via les gènes lors de la fécondation ou dans certains cas de la séparation.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 12:57 
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D'accord : c'est que je voulais dire par mémoire héréditaire, donc. ;-)

Il me semblait que les dragons avaient ça.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 13:02 
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Alexiel Dravenheart a écrit:
Mémoire héréditaire ? Tu veux surement dire mémoire génétique à l'instar des insectes comme les fourmis.
La mémoire génétique, ça n’existe pas (ou pas de la façon dont vous vous l’imaginez).

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 13:16 
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Oui, c'est bien pour ça que je disais que les fourmis ne l'avaient surement pas. Elles ont peut-être des trucs que j'ignore qui ont un nom qui ressemble à ça, mais je n'imagine pas qu'existe ce que j'appelais mémoire héréditaire ici.

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 Sujet du message: Re:  Changement de formes et questions saugrenues
MessageMessage posté...: Sam 21 Oct 2017, 13:43 
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Chapour l'Avisé a écrit:
Elles ont peut-être des trucs que j'ignore qui ont un nom qui ressemble à ça,
Non, même pas.

Le concept de SF de « mémoire génétique » implique que tu transfères un savoir acquis (généralement tout) à ta descendance par le biais de ton ADN. Par savoir acquis, je veux dire « souvenirs », ou « tout ce que tu sais dans ton cerveau ».

Dans la réalité, ça n’existe pas. Le seul1 « savoir acquis » que les êtres vivants transmettent à leur descendance est due à l’épigénétique, qui, pour faire simple, va modifier certains schémas d’expression de tes gènes à la descendance (une proportion très infime par rapport à ce qui existe chez le parent). Ce qui fait que des grands traumatismes chez le parent, qui vont jusqu’à se répercuter dans l’expression de tes gènes, même dans les cellules germinales (de reproduction), peuvent se traduire par des stress chez les enfants, sur plusieurs générations. Mais il y a un côté hautement aléatoire à ce mécanisme, et aussi un goulot d’étranglement magistral entre chaque génération (genre 0.000000000001%2 de ton « acquis » est transmis).

Il n’y a pas que les insectes dans ce cas. Ce mécanisme a été montré pour la première fois chez les souris… Je m’avance, mais à mon avis tous les êtres vivants l’utilisent. Si ce n’est pas tous, c’est une grande partie, en tout cas.


1 C’est pas tout à fait vrai, mais c’est ce qui se rapproche le plus du concept de celui de SF
2 chiffre non réel mais pour donner une idée

edit : une des (nombreuses) publications sur le sujet, ça date de 2014, pour les non anglophobes. Il n’y a pas de données, c’est plus style interview, mais ça peut être lu comme une revue.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4066847/

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