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 Sujet du message: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Jeu 28 Nov 2019, 19:38 
Aventurier de passage
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Salutations,

Je suis en train de tester un système de taille de gemmes via la compétence artisanat, et j'aimerai savoir s'il en existe déjà et si je me suis fatigué pour rien.

Voici la méthode que je teste actuellement :
Je me suis basé sur la compétence artisanat en apportant plusieurs changements.
Citation:
Pour déterminer le temps et le coût de fabrication d’un objet, il faut suivre les étapes suivantes :
• Cherchez le prix de l’objet (la gemme) dans les règles, ou l’estimer au cas où le prix n’est indiqué nulle part. Convertissez le montant en pièces d’argent (1 po = 10 pa).
• Trouvez le DD correspondant ou estimez le s’il n’est mentionné nulle part.
• Acquittez la moitié du prix de la gemme pour acheter la gemme brute, non taillée.
• Effectuez votre test de compétence, qui représente une semaine de travail.

Les gemmes sont réparties en deux catégories : Objet de qualité (DD 15) et Objet complexe/de maître (DD 20). J'étais à l'origine parti pour tout en DD 20, mais vu qu'avec cette méthode un artisan faisant 25 lors de ses tests mettrait 10 semaines pour tailler un diamant, j'ai pensé que baisser un peu la difficulté des gemmes semi-précieuses rendrait l'activité plus lucrative...
Les Gemmes de qualité sont les gemmes que l'on trouve dans les trésors de monstres sur un résultat de 1 à 70 sur un d100. Les gemmes de maître sont les autres.
Le reste suit le déroulé d'un test d'artisanat classique : si le test est réussi mais le score en dessous du prix en pa, on recommence la semaine suivante en additionnant les résultats et ainsi de suite (en cas d'échec de 5 ou plus en revanche, la gemme brute est trop endommagée et on ne peut plus que récupérer de la poussière de gemme ou pour les plus grosses de quoi faire de petites pierres se vendant 30% du prix de base).

Qu'en pensez-vous ? Et si des règles existent, suis-je tombé loin du compte ?

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 Sujet du message: Re: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Ven 29 Nov 2019, 00:16 
Maître aventurier
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Inscription: Sam 08 Oct 2016, 20:12
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Je pense que le système d artisanat de base est suffisant. Tu peux à la rigueur poser le probleme dans l autre sens, ou part étape : qu a accomplit l artisan comme taille et qu elle est donc la valeur de la gemme dans son nouvel aspect ?
Nuancer gemme de maître ou non n a pour moi aucun sens, au pire, ce sont toutes des gemmes de maître vu le travail demander, travaille représenter par le DDxValeur qui demande donc plus de temps pour un diamant qu un quartz, avec le meme DD. Dans tout les cas, je ne vois pas vraiment l'intéret de la chose :
De mon point de vue et de ce que j en comprend du GdM, les gemmes "trésors" sont déjà travaillées, et si tu estimes que certaines ne le sont pas alors elles sont juste un peu plus grosses, du genre un bigaro au lieu d'une bille (doubler le diamètre d une sphère c est multiplier son volume par 8 )(ou l inverse si tu estimes que juste quelques une le sont). Le temps qu un PNJ a passé dessus importe peu, le temps qu il va passer dessus aussi puisque les PJ trouvent, à priori, des gemmes taillées et n ont donc rien à lui confier (ou avec ra vision des choses, qu il est monnaie courante de troquer des gemmes non taillées) ... Et, comme je connais déjà peu de mage qui trouvent une journée pour gribouiller un parchemin, je pense pas qu un PJ prennent le temps d'en perdre dans le travail d'un PNJ ... enfin bref, pour résumer, ca revient pour moi à se demander s il faut plus ou moins d artisanat pour transformer un lingo d or en piéces d or qu un lingot d argent en piéces d argent, alors qu au pire il suffit de payer avec le lingot ...

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 Sujet du message: Re: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Ven 29 Nov 2019, 01:19 
Maître aventurier
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Inscription: Jeu 07 Déc 2017, 02:34
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Je comprends l'idée mais j'avoue ne pas savoir quoi faire du problème ^^

J'imagine bien un Nécromancien faire l'acquisition d'une mine d'onyx, comme d'autres PJ achèteraient un château ou géreraient une guilde de voleurs.
Du coup la question de la taille des pierres brutes pourrait se poser même juste de façon abstraite.

Le système de base des règles d'artisanat (un tiers du prix de l'objet) me semble suffisant.
Des dons comme artisan extraordinaire et artisan exceptionnel peuvent surement servir à un tailleur de gemmes à ne pas passer trop de temps sur la taille d'une gemme.

Après c'est un souci "d'économie dans D&D", une gemme dépassant une certaine valeur pourrait faire vivre une famille d'artisan pendant des années, voir même toute une vie. Du coup le temps de travail nécessaire à la taille d'une gemme utilisable pour un sort réclamant un diamant de 1000 po peut très bien être de plusieurs semaines, voir mois, ou même toute une année : ça ne serait pas forcément absurde a priori.
Les aventuriers finissent vite par manipuler des sommes colossales, totalement inaccessibles au commun des mortels. Ca peut se refléter sur le temps nécessaire à la création de tels objets.

Après perso dans le monde de D&D j'aurais tendance à penser que certaines œuvres sont carrément faites avec fabrication ou d'autres moyens magiques plus expéditifs que le pur travail manuel.
http://www.gemmaline.com/sorts/sort-nom-fabrication.htm

Un peu comme les cultures qui sont probablement souvent facilitées par quelques sorts de croissance végétale.

J'ai trouvé ça sinon, en bas de page :
http://legacy.aonprd.com/ultimateEquipm ... endix.html
C'est pour Pathfinder.

_________________
A la fin de toute chose il faut s'attendre à la compagnie des immortels.
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 Sujet du message: Re: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Sam 30 Nov 2019, 12:43 
Aventurier de passage
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Inscription: Dim 30 Sep 2018, 17:33
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Merci pour vos réponses à tous deux [et pour la méthode Pathfinder. Elle est permet un travail très (trop ?) facile pour le joueur. Je vais l'étudier, notamment pour le passage "gemme taillée -> joaillerie"]. L'idée d'appliquer une valeur à postériori est intéressante, mais j'avoue ne pas connaître suffisamment bien le milieu de la taille de gemmes pour donner des chiffres cohérents. D'où le recours à un système.

Ulfinn a écrit:
De mon point de vue et de ce que j en comprend du GdM, les gemmes "trésors" sont déjà travaillées, et si tu estimes que certaines ne le sont pas alors elles sont juste un peu plus grosses, du genre un bigaro au lieu d'une bille (doubler le diamètre d une sphère c est multiplier son volume par 8 )(ou l inverse si tu estimes que juste quelques une le sont).

Non, le but est justement de permettre aux PJ de créer de tels trésors, à partir de matériaux de base. Comme dit au dessus, mes connaissances en taille de gemmes sont limitées, mais je sais que de nombreuses pierres précieuses et semi-précieuses se présentent à l'état naturel comme de vulgaires pierres colorées vaguement cristallines. C'est justement le travail de taille et de polissage qui leur donne tout leur éclat.
Le souci étant qu'une gemme taillée n'est pas une tapisserie ou un tableau, où les règles simples d'artisanat pourraient suffire à leur réalisation. Ce sont des matériaux bruts dont on anticipe très facilement la valeur future, malgré le déchet que leur travail occasionne.
Ulfinn a écrit:
Nuancer gemme de maître ou non n a pour moi aucun sens, au pire, ce sont toutes des gemmes de maître vu le travail demander, travaille représenter par le DDxValeur qui demande donc plus de temps pour un diamant qu un quartz, avec le meme DD.

J'étais parti à l'origine sur DD20 pour toutes en suivant le même raisonnement. Mais hormis le côté frustrant de l'aventurier qui ne peut pas vraiment se permettre de tailler des gemmes sans arrêt pour justifier la hausse de son degré de maîtrise et ne peut donc pas s'adonner facilement à son activité, ça permettait d'accentuer artificiellement la différence de densité des pierres (que la différence de temps permettait déjà de faire) et les catégories précieuses, semi-précieuses, en plus de rendre la pratique plus abordable pour les niveau 1 (sachant qu'ils ne choperont pas de gemmes brutes tous les quatre matins non plus). Mais je me demande toujours si effectivement cette distinction a lieu d'être ou si elle ne rend pas la taille trop facile pour les hauts niveaux...

Hermaeus Mora a écrit:
J'imagine bien un Nécromancien faire l'acquisition d'une mine d'onyx, comme d'autres PJ achèteraient un château ou géreraient une guilde de voleurs.
Du coup la question de la taille des pierres brutes pourrait se poser même juste de façon abstraite.

C'est le principe oui. Le côté économique de D&D est assez sommaire alors que c'est un ressort rp intéressant et concret pour les PJ. On a une mine, il faut donc des ouvriers/esclaves pour en extraire les richesses, des artisans/esclaves qualifiés pour transformer le matériau brut en objet à plus-valu vendable, ce qui rapporte des sous pour améliorer son équipement, payer son personnel, améliorer/étendre la mine, embaucher des gardes pour quand on s'absente en aventure, etc. Toute chose qu'avec un bon système les PJ peuvent prendre en main sans intervention du MJ, qui n'a plus qu'à créer des "événements" autour de l'enjeu qu'est la mine (et superviser leur gestion, 'faut pas déconner non plus).

Hermaeus Mora a écrit:
Des dons comme artisan extraordinaire et artisan exceptionnel peuvent surement servir à un tailleur de gemmes à ne pas passer trop de temps sur la taille d'une gemme.
J'y pensais oui, tout comme des objets magiques semblables à ceux qui accordent des bonus à la forge, mais adaptés à chaque artisanat. Un riche artisan a moyen de bénéficier de gros bonus, pour réduire le temps de création des gemmes les plus précieuses.

Hermaeus Mora a écrit:
Après c'est un souci "d'économie dans D&D", une gemme dépassant une certaine valeur pourrait faire vivre une famille d'artisan pendant des années, voir même toute une vie. Du coup le temps de travail nécessaire à la taille d'une gemme utilisable pour un sort réclamant un diamant de 1000 po peut très bien être de plusieurs semaines, voir mois, ou même toute une année : ça ne serait pas forcément absurde a priori.
Les aventuriers finissent vite par manipuler des sommes colossales, totalement inaccessibles au commun des mortels. Ca peut se refléter sur le temps nécessaire à la création de tels objets.
C'est vrai à priori, et c'est une question que j'ai toujours autant de mal à résoudre. Le problème étant que, pendant ce temps de taille, il doit se serrer la ceinture, puisqu'il ne peut rien faire d'autre pour gagner sa croûte.
Pour reprendre l'exemple de l'artisan réalisant toujours 25 sur son artisanat afin de tailler son diamant à 5000 po, il mettrait 10 semaines pour venir à bout de sa tâche, soit deux mois et demi. Pendant ce laps de temps, il a besoin de manger (disons 2 repas convenables par jour soit 3*70*2=420 pa), doit payer les taxes et les éventuelles cotisations de guilde... Bref, il a beaucoup de frais, raison pour laquelle les artisans qui réalisent de gros travaux sont généralement soutenus par les guildes ou de riches mécènes.
Mais sa production d'objets de valeur est gérée par les guildes dans un système à la med-fan, là le but est de proposer aux joueurs de faire ça par eux-même, sans forcément avoir de gros soutiens.

Hermaeus Mora a écrit:
Après perso dans le monde de D&D j'aurais tendance à penser que certaines œuvres sont carrément faites avec fabrication ou d'autres moyens magiques plus expéditifs que le pur travail manuel.

Un peu comme les cultures qui sont probablement souvent facilitées par quelques sorts de croissance végétale.

Très clairement. Des sorts comme fabrication ou création d'ingrédients sont sans doute utilisés au quotidien. Il n'empêche qu'il faut toujours des artisans compétents et très qualifiés pour les objets les plus complexes/fins/précieux.

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 Sujet du message: Re: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Sam 30 Nov 2019, 13:02 
Maître aventurier
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2 mois et demi pour tailler un diamant à 5000po c est pas déconnant. Note que le même diamant, taillé autrement, peut valoir 1000 ou 10000 po ... ce qui fait encore perdre du sens à cette volonté de jouer ca. Et encore une fous, un PJ à autre chose à foutre, c est un aventurier.

Pour revenir sur le DD, toujours pas de sens à mes yeux, le diamant étant le plus solide, il a bien moins de chance d être abimer qu un quartz. Du coup, le DD du diamant devrait etre plus bas ! Et qu importe, toutes devraient avoir le même DD ... logique de base ... je vais m arrêter là, j aurais meme pas du répondre en fait, cette bêtise m exaspère toujours autant :) puis comme si y avait pas assez de regles à DD pour se prendre la tete sur un truc toralement inutil

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 Sujet du message: Re: Règle de la taille des gemmes
MessageMessage posté...: Sam 30 Nov 2019, 18:45 
Maître aventurier
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Le souci étant qu'une gemme taillée n'est pas une tapisserie ou un tableau, où les règles simples d'artisanat pourraient suffire à leur réalisation. Ce sont des matériaux bruts dont on anticipe très facilement la valeur future, malgré le déchet que leur travail occasionne.

A vrai dire le travail de taille semble vraiment essentiel pour faire une gemme de valeur, donc le travail de l'artisan lui-même.
Du coup estimer "à vue de nez" la valeur d'une gemme semble finalement pas si simple que ça dans la mesure où un artisan médiocre pourrait ne réussir qu'à en faire une gemme taillée sommairement, donc de peu de valeur.
(J'ai jeté un œil sur deux trois sites de diamantaires histoire de me faire une vague idée sur le sujet).

2 mois et demi pour tailler un diamant à 5000 po en vrai ça semble extrêmement avantageux pour l'artisan. Il lui "suffit" d'avoir taillé quelques gemmes valant une petite centaine de po chacune pour se mettre à l'abri le temps nécessaire, et 5000 po si je dis pas de bêtise c'est énormément d'argent pour un homme du peuple.
Le manuel du joueur dit quand même "un artisan compétent peut espérer gagner 1 po par jour". Autant dire que les 5000 boulasses du diamant en deux mois et demi c'est hyper rentable. Ce joaillier est certainement un homme très riche ou du moins il génère beaucoup d'argent pour sa guilde... Ce qui semble normal après tout il faut bien des gens pour avoir les moyens de se payer les sorts/services hors de prix qui existent ^^

Après dans un contexte médiéval c'est pas non plus si déconnant qu'un artisan "risque tout" sur la taille d'un diamant et se serre la ceinture pendant ce temps (sa femme fait sans doute des travaux qui permettent de gagner de quoi vivre humblement pendant quelques temps).
Au final c'est la base du métier de marchand, en plus difficile pour ceux-ci : on achète des biens en y investissant parfois beaucoup d'argent, on le transporte en y mettant des efforts, puis on revend en se faisant un bon bénéfice. Évidemment c'est risqué, même si des façons de faire permettent de minimiser les risques.


Citation:
Et encore une fous, un PJ à autre chose à foutre, c est un aventurier.

Certains aiment bien gérer l'aventure selon un angle plus "politique" et/ou économique. Même si ça n'a pas forcément un grand impact lors de la partie ça peut être bien d'avoir réfléchi à la question.
D'ailleurs au delà d'un certain niveau ça peut être pertinent de mettre les joueurs face à des situations qui ne se résolvent plus à coups d'épée et de boules de feu mais à coup de décisions qui mettent en jeu l'alignement, la réputation, etc

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